“Bu, Putinin yox, Rusiyanın müharibəsidir” - Alman tarixçi ilə MÜSAHİBƏ
13 İyun 2022
Rusiyanın Ukraynaya genişmiqyaslı hücumundan bəri bu mövzularla bağlı gərgin diskussiyalar gedir - Putinin başladığı müharibəyə görə bütün ruslar mənəvi məsuliyyət daşıyırmı, rus mədəniyyətinə boykot elan edilməsi ədalətlidirmi, Rusiya törətdiyi cinayətlər görə nə vaxtsa üzr istəyə biləcəkmi?
BBC Ukraynca Xidmətinin müxbiri Viktoriya Prisedskaya bu haqda alman tarixçisi, Lüdviq və Maksimilian adına Münhen Universitetinin professoru, doktor Martin Schulze Wessel-lə danışıb.
Şərqi və Cənub-Şərqi Avropa tarixləri üzrə ekspert, Almaniya-Ukrayna Tarixçiləri Komissiyasının üzvü Schulze Wessel BBC-yə bu il dərs deməyə başladığı Müqəddəs Antoni Kollecindən (Oksford), “Zoom” vasitəsilə danışıb.
"Bu, millətə qarşı müharibədir"
BBC: Rusiya 24 fevralda genişmiqyaslı hücuma başlayanda ilk reaksiyanız nə oldu?
Martin Schulze Wessel: Mən Ukraynanın özünü müdafiə edəcəyinə ümid edirdim. Lap əvvəldən əmin idim ki, Rusiya planını reallaşdıra bilməyəcək. Amma, əlbəttə ki, hücumun başlaması və Ukrayna şəhərlərinin bombalanması xəbəri məni sarsıtdı.
BBC: Siz bir tarixçi kimi təxmin edə bilərdinizmi ki, İkinci dünya müharibəsindəki qəddarlıq və vəhşiliklər XXI əsrdə Avropada təkraralana bilər?
Martin Schulze Wessel: Mən Ukraynadakı müharibəni İkinci dünya müharibəsiylə müqayisə etməzdim. Onda Holokost olmuşdu və əlbəttə ki, miqyas fərqliydi. Amma Rusiyanın son iyirmi ildə başlatdığı müharibələr, o cümlədən, Çeçenistan müharibəsi çox qəddar olub. Rusiya şəhərləri dağıdıb, mülki əhalini öldürüb, indi biz eyni şeyləri Ukraynada görürük.
Heç kim bu müharibənin belə uzun və inadlı olacağını bilmirdi, çünki çoxları hesab edirdi ki, Rusiya öz məqsədinə çox tez nail olacaq. Amma bu baş vermədi, Ukrayna uğurla müdafiə olunur.
Rusiya rəqibinin əsgərləriylə mülki əhali arasında heç bir fərq qoymur. Rusiya ordusu obyektləri çox da dəqiqliklə nişan almır (Təsadüfi atəş açılması və mülki əhalini öldürülməsiylə bağlı çoxsaylı faktlara baxmayaraq Rusiya bunu inkar edir - BBC).
BBC: Amma bu, təkcə hərbi bacarıq yox, həm də niyyət məsələsidir.
Martin Schulze Wessel: Tamamilə doğrudur. Putinin hələ keçən ilin iyul ayındakı çıxışından məlum olmuşdu ki, o, Ukraynanın müstəqil dövlət kimi mövcud olmasını istəmir. Putin ukrain millətinə qarşı müharibə başlayıb və millətə qarşı istənilən müharibə soyqırımı kimi qiymətləndirirlir.
"Putin mental kontekstin məhsuludur"
BBC: Hazırda rusiyalıların kollektiv məsuliyyəti məsələsi aktiv müzakirə olunur. Vətəndaş dövlətin cinayətinə görə məsuliyyət daşımalıdırmı?
Martin Schulze Wessel: Kollektiv məsuliyyət məsələsi o qədər də sadə deyil. Bir tərəfdən məlumdur ki, Putin diktatordur və müharibəyə başlamaq qərarı şəxsən ona aiddir. Amma bunda Rusiyanın və rusiyalıların da məsuliyyəti var.
Putin boş məkanda yox, mental kontekstdə fəaliyyət göstərir, hətta onun özünün də bu kontekstin məhsulu olduğunu deyə bilərik. Bu mental kontekstdə güclü rusofobiya ideyası, o cümlədən, Qərbin Rusiyanı təcrid etməsi və Qərbə qarşı incikliklər ideyası var. Rusiyanın aqressiyasını bu mental ideyalar bəsləyir.
BBC: Rusiya müxalifətinin çıxışları sayca çox azdır, rəy sorğularısa göstərir ki, rusiyalıların əksəriyyəti hakimiyyətin qərarlarını dəstəkləyir. Hətta bəziləri açıq şəkildə bəyan edirlər ki, Rusiya hərbçilərinin Ukraynadakı əməllərindən utanmırlar. Bu, almanların Üçüncü Reyx dövründəki ovqatına bənzəyirmi?
Martin Schulze Wessel: Mən bu gün Rusiyada keçirilən sorğulara çox da inanmıram, düşünürəm ki, insanlar ehtiyatla cavab verirlər. Amma razıyam ki, müharibə tərəfdarlarının sayı kifayət qədər çoxdur.
Putinin danışdığı tarixə inananlar var; bəlkə də bu versiyaya inanmayan, amma rusiyalı olduqları üçün öz dövlətini dəstəkləyənlər var, passiv mövqedə olanlar var.
Müharibəni ictimai şəkildə pisləyənlər də oldu, amma belələri çox azdır. İlk günlərdə onlar müqavimət göstərdilər, alimlər məktublar yazdılar, aksiyalar keçirildi, amma artıq belə hallar yoxdur. Hərçənd mən latın qrafikasındakı “Z” ilə yazılan “Za войну” (“Müharibə naminə”) tərəfdarlarının çox olmadığını düşünürəm.
İkinci dünya müharibəsində Almaniyada da vəziyyət mürəkkəb idi. Həm 1930-cu illərdə, həm də müharibə dövründə Hitlerə böyük dəsətk vardı, amma 1939-cu ildə müharibə ideyası populyar deyildi. Halbuki çoxları nasional-sosializmi dəstəkliyirdi, çoxları antisemit baxışlara malik idi, dövlətlə və dövlətin ideyalarıyla bütünləşmək hissi hökm sürürdü.
İkinci dünya müharibəsindəki (ən azı ilk illərindəki) Almaniyayla müasir Rusiyanı müqayisə etmək çətindir. Amma hər iki hal üçün ortaq nöqtə budur ki, siyasi liderlik insanların dəsətyi olmadan mümkün deyil. Rusiyada ordu dəstək verir, biznes dəstək verir və deməli, bu, Putinin yox, Rusiyanın müharibəsidir.
"Sanksiyalar rusiyalıların fikrini dəyişməyəcək"
BBC: “Avropanın 1945-ci ildən sonrakı tarixi” kitabının müəllifi Toni Catd deyir ki, yəhudilərlə bağlı günah hissi keçirdiyini 1950-ci illərdə almanların ancaq 5 faizi etiraf edirmiş. Mövqelərini dəyişməyə onları nə vadar etdi?
Martin Schulze Wessel: İngilislər və fransızlar kimi, amerikalılar da almanlara əməllərinin nəticələrini göstərmək istəyirdilər. Onlar konsentrasiya düşərgələrini açıb almanları ora apardılar ki, almanlar nə baş verdiyini görsünlər.
Amma ən ağır Holokost vəhşilikləri [müasir] Polşa ərazisindəki alman düşərgələrində baş vermişdi. Ola bilsin, bu məsələdə (almanların özlərini günahkar hiss etməmələrində - BBC) coğrafi uzaqlıq da rol oynamışdı. 12 illik nasional-sosializm dövründə təbliğat vasitəsilə almanların beynini yumuşdular, onlarla Hitler arasında güclü emosional bağ vardı.
Bu bağdan qurtulmağa onilliklər lazım gəldi. Alman cəmiyyətində bu haqda ancaq 1960-70-ci illərdə daha açıq müzakirələr başladı. Buna ciddi dərəcədə ABŞ-ın “Holokost” serialı səbəb oldu (1978-ci ildə çəkilmiş serialın Qərbi Almaniyadakı ictimai rəyin dəyişməsinə çox böyük ölçüdə təsir etdiyi düşünülür - BBC).
BBC: Məsuliyyətin dərk olunmasına daha çox nə təsir edir – digər ölkələrin siyasi və iqtisadi təzyiqləri, yoxsa yazıçıların, filosofların, tarixçilərin işi?
Martin Schulze Wessel: Adətən, sanksiyaların ikili təsiri olur. Bir tərəfdən Qərbin Rusiyaya qarşı olduğunu, onun Ukraynaya hücumunu qınadığını göstərir. Digər tərəfdənsə sanksiyalar həmişə hakimiyyətlə xalqı birləşdirir, ictimai rəydə əks effekt yaradır.
Sanksiyaların tətbiq edilməsində əsas məqsəd insanları baş verənlər barədə düşünməyə məcbur etmək yox, Rusiyanın gücünü azaltmaqdır. İntellektualların təsirinə gəlincə, mən bizim səsimizin Rusiyada eşidildiyinə əmin deyiləm. Rusiya totalitar ölkədir, orda artıq müstəqil KİV yoxdur, Qərb mediası kommunikasiyada və Rusiya əhalisinin informasiyayla təminatında iştirak edə bilmir.
Ona görə də Qərb intellektualları rusiyalıların rəyinə çətin ki, təsir edə bilsinlər. Bəlkə də bunu hakimiyyətin hərəkətlərini dəstəkləməyən, amma hələ də Rusiya əhalisiylə əlaqələri kəsilməmiş rusiyalı miqrantlar edə bilərlər. Rusiyanın siyasi emiqrasiyası isə gələcəkdə səhnəyə çıxa bilər.
"Silahları mümkün qədər tez göndərmək lazımdır"
BBC: İkinci dünya müharibəsi və Holokost təcrübəsi almanların Ukraynadakı müharibəyə münasibətinə təsir edibmi?
Martin Schulze Wessel: Almanlar üçün İkinci dünya müharibəsinin əsas dərslərindən biri “Bu, bir də heç vaxt təkrarlanmamalıdır” qənaətidir. Ona görə də alman cəmiyyətində həmişə əsas prioritet sülh yönümlü siyasət olub. Rusiyanın hər hansı təhrik olmadan başlamış aqressiyası almanlara göstərdi ki, silah vermək də daxil, ukraynalılara kömək etməlidirlər. Bu, istənilən hərbi münaqişədən kənarda durmağa çalışan Almaniya üçün paradoksal haldır. Biz ordu yaratmışdıq, amma yalnız müdafiə məqsədilə.
Ukraynadakı müharibədə isə tamam başqa vəziyyətdir və bu, almanları məcbur etdi ki, ona hərbi yardımla bağlı qərar qəbul etsin. İkinci dünya müharibəsini görmüş insanlar üçün bu o qədər də asan olmaya bilər – rasional yox, emosional baxımdan.
BBC: Almaniya buna görə Ukraynaya silahları belə ləng göndərir?
Martin Schulze Wessel: Almaniya Ukraynaya kifayət qədər çox hərbi yardım edir. Məsələn, zenit kompleksləri və digər effektiv silahlar göndərir. Amma ağır silah tədarükündə biz həqiqətən də bir qədər ləngiyirik.
Bugünlərdə kansler Scholz şəhərlərin səmalarını qorumaq üçün Ukraynaya müasir HHM sistemləri göndərməyi vəd edib. Çox vacibdir ki, bu yardım mümkün qədər tez çatdırılsın.
"Ukraynaya maraq böyükdür, amma həmişə belə olmayacaq"
BBC: Siz rus mədəniyyətinin boykot olunmasını ədalətli hesab edirsizmi?
Martin Schulze Wessel: Mən aliməm, ona görə də rus mədəniyyətinin və ya başqa birinin ilk növbədə universitetlərdə necə təmsil olunmasıyla maraqlanıram. Düşünmürəm ki, rus mədəniyyətini necəsə birdəfəlik unuda bilərlər.
Eyni zamanda, çox vacibdir ki, Ukrayna mədəniyyəti və tarixi Avropanın təhsil proqramlarında, universitet və məktəb dərsliklərində mümkün qədər yaxşı təmsil olunsun.
Bu dərsliklərdə Rusiyanın Kiyev Rus dövlətinin varisi olmasıyla bağlı quraşdırmalara bənzəyən interpretasiyalar olmamalıdır. Müasir Ukraynayla orta əsrlərdəki Kiyev dövləti arasındakı qırılmaz bağlar daha dərindən dərk olunmuş vəziyyətdə əks etdirilməlidir.
BBC: Avropanın Ukraynaya indiki marağı buna kömək edə bilərmi?
Martin Schulze Wessel: Bu gün avropalıların Ukraynaya çox böyük marağı var, ona dərin rəğbət bəsləyirlər. Hələ bir müddət də belə olacaq, amma bu həmişə belə davam davam etməyə bilər. Ona görə də biz indiki məqamdan istifadə edib Ukrayna haqqında mümkün qədər çox danışmalıyıq, Ukrayna və Almaniya arasındakı institusional əlaqələri gücləndirməliyik.
Almaniya-Ukryana Tarixçiləri Komissiyası hazırda məhz bu işlə məşğuldur. Biz iki həftədən bir, bəzən daha tez-tez görüşürük, Ukrayna tarixini və Ukraynadakı müharibəni müzakirə edirik. Bəzən bu görüşlərdə dünya şöhrətli alimlər iştirak edir – məsələn, Timoti Snayder və Marqaret Makmillan kimi.
Onlar çox məşhurdurlar və Almaniyadakı ictimai rəyə təsir edə bilərlər. Bundan başqa, biz 20-ci əsrdəki Almaniya-Ukrayna münasibətlərinə həsr olunmuş portal yaratmışıq. Yəni biz əlimizdən gələn hər şeyi edirik.
"Ukraynanın qələbəsi Putinin sonu deməkdir"
BBC: Rusiya nə vaxtsa Ukraynaya qarşı cinayətlərini etiraf edə bilərmi, bunun üçün nə baş verməlidir?
Martin Schulze Wessel: Rusiyada Putinin hakim çevrədən olan başqa biriylə əvəz edilməsi çox şeyi dəyişməz. Başqa lider müharibəni durdura bilər, çünki hücum əmrini o verməyib və deməli, atəşin dayandırılmasını təmin edə bilər.
Amma Rusiyada həqiqi dəyişikliklərin yalnız inqialb nəticəsində, ya da uzunmüddətli transformasiyalar yoluyla – açıq cəmiyyətə daha geniş imkanlar tanınması sayəsində baş verməsi mümkündür. Buna isə illər yox, onilliklər lazımdır.
BBC: Ukraynanın müharibədəki qələbəsi bu vəziyyəti dəyişə bilərmi?
Martin Schulze Wessel: Qələbə Ukrayna üçün, əlbəttə ki, işğal olunmuş ərazilərin qaytarılması deməkdir. Amma bu o demək deyil ki, Rusiyanın itkiləri və məğlubiyyəti Almaniyanın 1945-ci ildə üzləşdiyi vəziyyətlə eyni olacaq.
Ukraynanın qələbəsi, şübhəsiz ki, Putinin sonu olacaq, çünki Ukrayna öz ərazilərini qaytarandan sonra artıq siyasi lider ola bilməyəcək. Amma bu o demək deyil ki, Rusiyada mütləq inqilab baş verəcək. Başqa bir avtoritar hakimiyyət qurula bilər. Belədə bu müharibədəki təcrübənin dərk edilməsi çox uzun çəkəcək.
