Müsahibəni aparır: Seymur Kazımov

Tomas de Vaal – Karnegi Fondunun baş elmi əməkdaşıdır. O, Oksford Universitetini bitirib, rus və yunan dillərini öyrənib. Onun elmi ixtisası ilk növbədə Cənubi Qafqaz və Qara dəniz bölgəsi ilə bağlıdır. Tomas de Vaalın son kitabları “Böyük fəlakət: soyqırımın kölgəsində ermənilər və türklər” (2015), “Tanış olun: Qafqaz” (2010) adlanır. Buna qədər o, 20 il jurnalist, publisist, ekspert kimi çalışıb, Rusiya və Qafqaz məsələləri ilə məşğul olub: BBC-nin Ümumdünya xidmətinin əməkdaşı (1991-1993, 1998-2001), Rusiyada «Moscow Times», «The Times» və «Economist» nəşrlərinin reportyoru (1993-1997) kimi fəaliyyət göstərib. Çeçenistandan hazırladığı reportajlar əsasında Karlotta Qolla birgə 1998-ci ildə “Çeçenistan: Qafqazda fəlakət” kitabını yazıb. Onun 2003-cü ildə çapdan çıxmış, Qarabağ münaqişəsindən bəhs edən “Qara Bağ: Ermənistan və Azərbaycan sülh və müharibə arasında”  fundamental tədqiqatı sonradan erməni, azərbaycan və rus dillərinə tərcümə edilib. 2002-2009-cu illərdə Tomas de Vaal «Conciliation Resources» qeyri-hökumət təşkilatının Cənubi Qafqazdakı münaqişələrin araşdırılması üzrə layihəsinin eksperti və rəhbəri olub, habelə Sülh və Müharibənin İşıqlandırlması İnstitutununda çalışıb. 2010-cu ilin mayından isə Karnegi Fondundadır.

- Son məqalənizdə Azərbaycan prezidenti İlham Əliyevin və Ermənistanın baş naziri Nikol Paşinyanın Münhendəki debatı haqqında belə yazmısınız: “30 illik münaqişə iki nəfərdən böyükdür”. Siz Münhendəki hadisəni “fiasko” adlandırmısınız. Orada yeni nə baş verdi ki, Münhen diskussiyasına belə kəskin qiymət verdiniz? Yoxsa, 30 ildir bağlı qapılar arxasında baş verənləri bütünlüklə “fiasko” adlandırırsınız?

- Mən həqiqətən Münhendəki debatın “fiasko” olduğu qənaətindəyəm, çünki bu görüş sülh danışıqlarını geri atdı. Hər liderin çıxışı sülh bağlamaq lazım olan diğər münaqişə tərəfi üçün qəbuledilməz idi. Amma “münaqişə iki nəfərdən böyükdür” ifadəsi elə anlaşılmalıdır ki, mən bu uğursuzluqda konkret olaraq iki lideri günahlandırmıram. Üç onillik ərzində münaqişə hər iki cəmiyyətin bütün qatlarına dərindən nüfuz edib. Bu, müasir Ermənistan və Azərbaycan üçün təməl daşıdır. Münhendə iki lider cəmiyyətlərinin böyük əksəriyyətinin paylaşdığı fikir və görüşləri ifadə etdi. Bağlı qapılar arxasında onlar əksər hallarda daha konstruktivdirlər. Beləliklə, debatın özünün quruluşu səhv idi - hər iki şəxs Münhendəki zalda toplaşanlarla yanaşı, həm də öz yerli auditoriyasına müraciət edirdi.

- Martın 31-də tanınmamış Dağlıq Qarabağda “prezident seçkisi” keçiriləcək. Məlum məsələdir ki, Paşinyanın Qarabağdakı dayaqları möhkəm deyil. “Seçki”də onun namizədinin qalib gəlməsi nəyə hesablanıb: daxildəki nüfuzunu qorumağa, yoxsa münaqişənin həllinə fokuslanmağa? Və “Paşinyanın namizədi” keçməsə, nə baş verə bilər?

- Mart ayında orada qalib gələcək istənilən namizəd Qarabağ ermənilərinin maliyyə dayağı və təhlükəsizlik qarantı olan Ermənistan hakimiyyəti ilə, o cümlədən Paşinyanla sıx əməkdaşlıq etməlidir. Paşinyan üçün əsas məsələ budur ki, həmin şəxs nə Bako Saakyan, nə də əvvəlki rejimlə bağlı olan bir digəri olsun. Paşinyan Qarabağda ehtiyatlı davranmaq məcburiyyətindədir, çünki sələflərindən fərqli olaraq, özü “qarabağlı” deyil. Düşünürəm ki, bu, onun danışıqlarda böyük fəallıq göstərməməsinin səbəblərindən biridir.

- Ermənistan Cənubi Qafqazda yeganə dövlətdir ki, Rusiya orada “fiziki” olaraq mövcuddur: milli təhlükəsizliyin təminatından tutmuş, sərhədlərin mühafizəsinədək. Siz isə məşhur “münaqişənin həllinin açarı Rusiyadadır” fikri ilə razı olmadığınızı deyirsiniz...

- Qarabağ münaqişəsində Rusiyanın rolunun digər münaqişələrə nisbətən daha az olduğunu izah edən bir çox səbəb var. Moskva həm Bakı, həm də Yerevanla yaxşı münasibətlərə üstünlük verir, onun Qarabağ erməniləri ilə ayrıca münasibətləri yoxdur; Moskvanın Ermənistanda əsgərləri var, amma Abxaziya, Cənubi Osetiya və Dnestryanı kimi münaqişə zonalarından fərqli olaraq, Qarabağ torpağında “əsgər çəkmələri” yoxdur. Nəhayət, Qarabağda etnik ruslar yoxdur. Təbii ki, Rusiyanın orada öz maraqları var, amma bunları şişirtmək lazım deyil, münaqişənin açarı bölgənin özündədir.

- Ukrayna məsələsi beynəlxalq aləmi Rusiyaya qarşı vahid mövqe ətrafında birləşdirdi - sərt bəyanatlardan tutmuş, sanksiyalaradək. Bunun fonunda Cənubi Qafqazın işğaldan əziyyət çəkən iki dövləti - Azərbaycan və Gürcüstana maraq azalıb. Münaqişə zonaları çoxdur və mülahizələr var ki, Ukraynanı da perspektivdə eyni aqibət gözləyir. Bu baxımdan Avropanın bilavasitə öz sərhədlərində, konkret Şərq Tərəfgaşlığı ölkələrində münaqişələrin həlli sahəsində siyasətini necə dəyərləndirisiniz? Məsələn, Qarabağ məsələsində deyə bilərəm ki, istər Azərbaycanda, istər Ermənistanda Minsk Qrupunun fəaliyyətindən razı olan adam tapmaq getdikcə çətinləşir.

- Minsk Qrupunun fəallığı və dinamikliyi son illərdə, şübhəsiz, azalıb. Bu da onunla əlaqədardır ki, Qarabağ münaqişəsi beynəlxalq aləmin gündəliyində arxa plana keçib, digər münaqişələr daha aktualdırlar. Bu, həm də ona görə baş verir ki, hazırda danışıqların əsas “aparıcıları” Ermənistan və Azərbaycan rəhbərləri özləridir və Minsk Qrupundan vasitəçi kimi istifadə etməyə daha az maraq göstərirlər. Bu səbəblərdən, əslində mən Minsk Qrupunun ünvanına əvvəlki illərlə müqayisədə indi xeyli az tənqid eşidirəm. Yəni Minsk Qrupu əvvəlki qədər əhəmiyyətli hesab olunmur. Avropa İttifaqına gəlincə, şəxsən mən çox istərdim ki, münaqişələrin həlli məsələsi Şərq Tərəfdaşlığı proqramının gündəliyinə ən mühüm məsələ kimi salınsın. Ancaq Avropa İttifaqı belə bir rol oynamır və bu vəziyyəti dəyişmək indi çətindir. Avropa İttifaqı, əvvəlki qaydada, bölgədə əsasən siyasi yox, iqtisadi oyunçu kimi çıxış edir və biz bunu münaqişələrə xüsusi diqqət yetirilməməsinin timsalında görürük.

- Cənubi Osetiya tamamilə Rusiyadan, Dağlıq Qarabağ isə Ermənistandan asılı vəziyyətdədir. Abxaziya sanki bir qədər daha sərbəst görünür, siz demiş, orada “dağ demokratiyasıdır” və neçənci seçkidir ki, rəhbər xalqın tələbi ilə istefaya göndərilir. Hər halda, Kremlin bu qurumlara münasibətlərində fərqlər hiss olunur. Sizcə, Avropanın da onlara münasibətlərində fərqlər varmı və ya olmalıdırmı? AB-nin Abxaziyaya münasibətinə dair siz bir neçə dəfə “tanınmadan cəlbolunma” termini də işlətmisiniz.

- Əlbəttə ki, ölçülərinə görə daha kiçik, "himayədar dövlətlərinə" daha çox inteqrasiya olunmuş və Avropa Birliyinə daha az maraq göstərən Qarabağ və Cənubi Osetiya ilə müqayisədə, Abxaziyanın AB-yə "tanınmadan cəlbolunması" üçün daha çox imkan görürəm. Abxaziyada hələ də həm Gürcüstandan, həm də Rusiyadan ayrı olmaq istəyən, Avropa İttifaqının əməkdaşlıq edə biləcəyi kosmopolit sosial qrup mövcuddur. Təəssüf ki, zaman keçdikcə Abxaziya Rusiyaya daha çox inteqrasiya edir və bu “beynəlxalqyönümlü” qrupun mövqeləri zəifləyir.

- Fikrinizcə, indiki şəraitdə Azərbaycanın mərkəzi hakimiyyətinin Dağlıq Qarabağla münasibətlərini necə qurması problemin həlli baxımından daha səmərəli olar?

- Düşünürəm ki, Azərbaycan hökuməti Qarabağ erməniləri ilə dialoqa girmək imkanını əldən verib. İndi bunu Yerevanla danışıqlara paralel olaraq, ərazi bütövlüyü ilə bağlı mövqeyinə xələl gətirmədən edə bilər. Münaqişəyə son qoymaq üçün “ürək və ağıl” siyasəti lazımdır, indiki halda mən belə bir siyasətin aparıladığının şahidi olmuram. Əlavə etməliyəm ki, Qarabağ azərbaycanlılarının da danışıqlara cəlb olunmasını şərtləndirən səbəblər var. Danışıqlarda həm Qarabağ ermənilərinin, həm Qarabağ azərbaycanlılarının iştirakını tələb edən məsələlər var ki, onlar yalnız Bakıda və Yerevanda həll olunmalı deyil.