Все страны, вовлеченные в процесс урегулирования армяно-азербайджанских отношений, включая самих участников конфликта, призывают к скорейшему подписанию договора о мире. Но его нет, как не было за всю историю независимости этих соседних государств.  

В чем причины такой ситуации: война закончилась, а мир никак не наступит? И могут ли гражданские общества двух стран содействовать ускорению достижения согласия между своими государствами? Об этом идет речь в беседе азербайджанского журналиста Арифа Алиева с армянским правозащитником Варданом Арутюняном, организованной Бакинским и Ереванским пресс-клубами. 

Они встречались, но не разговаривали…

“На нашей планете почти все соседи-страны имеют претензии друг к другу. Предметом спора может стать что угодно: граница, какая-то ее часть, одна маленькая деревушка или даже голые скалы, где-то посреди моря. Турки и греки несколько лет назад снова схлестнулись из-за таких скал. Но на этот раз хватило мудрости не доводить спор до взаимного истребления. Хватит ли, в конце-концов, его у армян и азербайджанцев?”, - задается вопросом Ариф Алиев.

Вардан Арутюнян считает, что соседи, даже прошедшие путь долгих войн и тяжелых потерь, должны говорить друг с другом, какой бы болезненной ни была эта беседа:

“Наши предки не смогли в начале XX века решить тогдашние проблемы и передали их нам... Мы тоже не смогли или не захотели. Теперь у нас для этого очень мало времени осталось. Иначе пройдет время, нас не будет, сядут наши внуки, снова будут обсуждать те же проблемы. Это будет стыдно. Ведь если до середины XX века больших примеров решения таких сложных межнациональных и межгосударственных проблем не было, то после Второй мировой войны у нас перед глазами был опыт Европы. Тем более, что два наших народа так долго жили вместе, что нам было бы намного легче, чем, например, французам и немцам, французам и итальянцам. Но мы вот не смогли... Что будет завтра, сказать не могу, но, судя по процессу, который сейчас идет, радоваться нечему».

Гражданский диалог между азербайджанцами и армянами нужен – это бесспорно. Но как же строить разговор, чтобы от него еще и польза была? Чтобы власти были заинтересованы в таком диалоге, а народ видел в нем смысл?

По мнению армянского правозащитника, для этого прежде всего необходимо найти в себе силу и понять: то, что есть, это уже данность и исходить из этой реальности:

«Жить не мечтами о том, что могли бы иметь, а тем, что есть сейчас. Крови пролито, к сожалению, слишком много. Молодые ребята, и азербайджанцы, и армяне, которые могли бы жить, дополнять друг друга, встречаться, может быть, дружить. Их уже нет... Да, диалог был всегда. Но те, кто разговаривали, не имели влияния на свои государства в целом. А те, кто принимали решения, – не разговаривали. Они встречались везде, преподносили эти встречи как разговор, а последние две войны показали, что разговора не было... Наши страны даже сегодня продолжают враждовать. Это все передается народу, остается в его памяти, что опасно... Все произошедшее на наших глазах должно служить поводом, чтобы те, кто принимает решение от имени азербайджанского и армянского народов, поняли: единственное верное решение – это заложить основу будущего мирного соществования».

Что главным образом мешает диалогу?

Но чтобы разговор был не пустым, надо начинать понимать и доверять друг другу. Азербайджанский журналист вспоминает статью Вардана Арутюняна, опубликованную в январе 2023 года:

“Вы писали, что каким бы тяжелым не был теперь разговор, его нужно продолжать, даже несмотря на то, что “наше поражение сделало соседа безудержным... Они диктуют условия... Они хотят оторвать куски с суверенной территории Армении...” Что это: влияние сложившихся стереотипов или действия Азербайджана действительно дают повод для такого их восприятия в армянском обществе?.. Скажите, что в поведении азербайджанцев, с точки зрения армян, затрудняет начало гражданского диалога за мирное сосуществование, а что могло бы его ускорить?”

Армянский правозащитник отмечает, что в своих статьях он всегда старался заставить армян столкнуться с реальностью и принять ее:

“Я не помню, в какое время писал те слова, которые вы цитируете, но я еще писал исходя от заявлений, которые звучали с азербайджанской стороны. Я читал, например, выступление президента Азербайджана, его заявления о том, что та часть, другая часть Армении являются азербайджанскими. После ноября 2020 года эти заявления являются провокационными и опасными для армянского уха. Вы хотите понять, что может думать армянин при этом. Даже такой армянин, как я, может сказать: подождите, и что теперь? Ереван забирают? Зангезур забирают? Ну, хорошо, забрали какие-то приграничные районы. И так дальше продолжится? Естесственно, когда писал статью, я должен был быть под впечатлением таких заявлений. Могу сказать, что в последнее время подобные резкие заявления не звучат, но то, что провучало, этого достаточно, чтобы армянин был насторожен. Однако это может мешать мне, когда я пишу статью или разговариваю с вами. Но это не должно мешать официальным лицам Армении в разговоре с представителями Азербайджана. Потому что на них лежит большая ответственность: как можно быстрее и вернее отодвинуть от Армении, а со стороны азербайджанцев – от Азербайджана будущие опасности, возможность будущей войны”. 

Следующий вопрос Арифа Алиева касается уже того, что же в поведении самих армян, с точки зрения Вардана Арутюняна, затрудняет диалог за мирное сосуществование между представителями сторон? 

Правозащитник полагает, что Армении не хватает последовательности в шагах и предсказуемости – представители армянской власти делают одни, потом другие заявления, которые противоречат предыдущим или не являются их продолжением:

“Высшие чиновники в своих заявлениях должны быть последовательными, чтобы те, кто с ними разговаривают, могли быть уверенными, что человек говорит конкретно, и завтра так же будет говорить... Армянские власти должны быть максимум последовательными. Первое время, когда они пришли к власти, я думал, что еще молодые. Но прошло уже 5 лет, за это время можно научиться многому, и, естесственно, мои требования о последовательности все чаще звучат”. 

Борьба за мир... с оружием в руках? 

В армянском обществе есть разные подходы к мирному диалогу. “Сейчас не время, - считают некоторые, - мы должны набраться сил и потом пойти на разговор, чтобы противник отступил”. Косвенным отражением такого подхода являются недавние слова премьер-министра Пашиняна о том, что “рост военных расходов – это подготовка не к войне, а к миру”. Азербайджанский журналист спрашивает мнение Вардана Арутюняна о тех, кто ищет мира, но думает, что для этого нужно вооружаться. Насколько сильны такие настроения в армянском обществе?

Подтверждая, что в Армении достаточно часто и много об этом говорят, Вардан Арутюнян считает подобные представления “наивными” - пока ты будешь вооружаться, твой противник ведь тоже не будет стоять на одном месте. 

“Но я их понимаю, у меня есть объяснение... Мы настолько долго живем вместе, что стали очень похожими друг на друга. И тут тоже есть схожесть. Азербайджанская сторона думает, что пока Армения настолько слаба, давайте оторвем сколько возможно. Армянская сторона думает: давайте, наберемся сил, чтобы не смогли оторвать столько, сколько хотят. Но вот это нежелание останавливаться... Сторона-победитель имеет больше ответственности, чем проигравшая сторона. Я хочу, чтобы азербайджанцы это понимали. Тут любой азербайджанец может сказать: а ведь Армения тоже в такой роли была в свое время! Почему они не...? Тут я подниму руки, скажу, что да, было такое. Хотя у меня есть оправдание: я всегда писал, что надо решать. Но, как бы там ни было, и в Азербайджане, и в Армении должны понимать, что гонка вооружений ни к чему хорошему не приведет, потому что накопленное оружие так или иначе стреляет потом. А наша цель сделать так, чтобы не было нужды стрелять”. 

Мысли Вардана Арутюняна “о большей ответственности стороны-победителя за мир” Ариф Алиев дополняет размышлениями и о той части ответственности, которая лежит на армянском обществе по созданию условий для совместного проживания двух народов:

“Национализм есть везде. Но у разных народов имеет разные корни. Казахский и эстонский национализм, например, был основан на борьбе против физической русификации, украинский и грузинский – на сохранении языка, молдавский – на определении идентичности (румыны мы или нет?), азербайджанский – можно сказать, тоже на идентичности, на стремлении к общности тюркского мира, а армянский – на неприятии всего тюркского и азербайджанского. Отсюда – искоренение образа врага в лице турков и азербайджанцев труднее и требует больше усилий. Вы согласны?”

Говоря об “особом отношении” армян к туркам, Вардан Арутюнян указывает на то, что оно “идет от начала XX века”:

“Тут есть объяснение, это – геноцид, огромная трагедия в истории народа. Огромная часть армян, живущих в Турции, лишилась родины. Это не могло не оставить отпечатка в сознании народа. Но я всегда говорил, что можно и нужно от этого отходить. Было это, забыть невозможно, но строить сегодняшнюю жизнь, исходя из прошлого, конечно, мешает. Я писал, что наш патриотизм пропорционален антитюркизму. Это плохо, это нездоровый патриотизм. Но это есть, мы это несем с собой. Принимает Азербайджан, лично вы, геноцид или не принимает – это уже второстепенно, первично то, что армяне чувствуют... Но, армяно-азербайджанский мир, который обязательно должен наступить, может служить тому, чтобы все это смягчилось и наладилось... Если решаем проблему с азербайджанцами, то, значит, решаем их и с турками, тогда получится, что наше маленькое общежитие, которое называется Южный Кавказ, становится мирным. Тогда уже, если будут какие-то проблемы, то обо всем можно будет поговорить, писать, не искажая историю, лечить прошлые раны миром”. 

Чего сегодня мы больше добиваемся: мира или наказания? 

При советском режиме была расхожая фраза: “дружба народов”. Но дружат люди, а народы сосуществуют. И чем больше общения между людьми, тем больше шансов на мирное сосуществование у народов.

“Пока у нас общаются только власти, - отмечает Ариф Алиев. - Но на какой волне? В основном, взаимные обвинения, бесконечные иски во всевозможные суды и трибуналы. Пока видно стремление наказать, а не мириться. Третий год слышим, что скорое подписание мирного договора реально. Заканчивается год – и говорят, что есть еще нерешенные вопросы. В конце концов, мирный договор именно для того и нужен, чтобы нерешенные вопросы в дальнейшем решать мирно. С Грузией, например, ни вы, ни мы не ждали завершения демаркации, чтобы заключить мир. Как вы считаете, почему до сих пор между Арменией и Азербайджаном его нет? И может ли общество повлиять на ускорение подписания такого договора?”

Вардан Арутюнян уверен: если бы общества двух стран были достаточно готовы и организованны, то их высшие представители тоже были бы вынуждены делать необходимые шаги. А пока все зависит от самих конкретных лиц. 

“О Пашиняне я уже говорил, что от него ожидал последовательности в шагах и заявлениях, а со стороны Алиева – вот этот отказ идти на беседы на разных площадках... Каждый из них решает свою задачу. Задачу Алиева я понимаю, он сейчас сосредоточен на том, чтобы быть максимально принятым азербайджанским обществом. Он победил в войне, решил вопрос, чего люди долго ждали, сейчас хочет еще более углубить это восприятие. Его шаги направлены не на Армению, международное сообщество, а на Азербайджан. Последовательность со стороны Армении в последнее время я уже начал замечать. Она потихонечку уходит из под российского влияния. А российское влияние – это и есть продолжение конфликта. России нужен конфликт, чтобы сохранить присутствие в регионе. Если Армения будет ближе к западному миру, то вынужденно будет последовательной, потому что оттуда именно этого требуют и ожидают. Тогда мир может быть заключен. А так... Буквально на днях Алиев сказал, что уже нет никаких проблем для подписания мирного договора. Я не удивлюсь, если завтра выяснится, что есть еще маленькая проблема, которая станет самой главной”. 

“Вот по вашему, почему Алиев не идет на встречу на эти площадки – в Европу, в Америку?”, - спрашивает армянский правозащитник.

Ариф Алиев не думает, что позиция президента Алиева на мирных переговорах продиктована в основном желанием больше понравиться публике в самой стране: “На мой взгляд, он сейчас меньше всего нуждается в этом, потому что там проблем нет”. Как считает журналист из Баку, на выбор президента влияют более серьезные процессы:

“Здесь явно сложилось представление, что и США, и Брюссель в основном ведут заочный диалог с Россией, а не разговаривают с Азербайджаном и Арменией, служат тем интересам, которые не всегда отвечают прямым интересам наших стран. Выдвигают условия или выступают не всегда справедливо. Это создает, а в будущем может еще создать проблемы не только для Азербайджана, но и для всего региона. Поэтому главный акцент делается на то, что мы должны продолжать переговоры, стараясь максимально ограничить влияние на них третьих сторон, на то, чтобы прямые двусторонние переговоры Азербайджан-Армения состоялись. В качестве места, конечно, выбор может быть разным. Вы, наверное, наблюдаете, что, как площадка, Азербайджан склоняется к Грузии, но это не обязательно. Однако в моем понимании, главное в таком поведении – это желание максимально ограничить влияние интересов третьих сторон, позиция которых не всегда справедлива – когда-то по отношению к Армении, когда-то по отношению к Азербайджану. В них видятся серьезные препятствия с точки зрения будущего региона. Плюс исходится из того, что у этого региона большие перспективы. Интересы ведь не ограничиваются только тем, как закончится война, где граница будет проходить, будут ли здесь русские или нет.  Интересы еще в том, что регион имеет большое значение с точки зрения будущих глобальных проектов – Восток-Запад, и так далее. В конце концов, те дорожные карты, которые недавно были выдвинуты Арменией, тоже несут отпечаток возможных в будущем глобальных изменений. Рано или поздно, конечно, этот мирный договор будет реальностью, но какой будет жизнь после этого – имеет не меньшее значение”.

(Беседа между правозащитником Варданом Арутюняном и журналистом Арифом Алиевом приводится в сокращении. С полной версией можно ознакомиться на Youtube-канале Pressklub TV по линку