Новое Время (Украина), 24 марта 2025

Мустафа Найем, экс-заместитель министра инфраструктуры, бывший замгендиректора Укроборонпрома, экс-народный депутат

Я решил потратить время и пересмотрел интервью спецпредставителя президента США Стивена Уиткоффа полностью.

И я в шоке.

Не от цинизма, мы выросли за эти два месяца и этим уже никого не удивишь. (Хотя так и не понятно, в какой момент мы перешли от риторики Россия — страна-агрессор к сравнению Украины с ХАМАСом, а там есть и такое).

Шок — от общей картины, которая вырисовывается в головах людей, реально влияющих на мир. Уже даже не важно, как мы дошли до этой точки. Но по тому, как именно они моделируют реальность в Украине, хорошо видно глубину сдвига во внешнеполитическом мышлении крупнейшей экономики планеты.

Стивен Уиткофф — не просто чиновник. Это, вероятно, самый давний и близкий друг Дональда Трампа в нынешней администрации. Они знакомы еще с 1980-х, когда Уиткофф был юристом по делам недвижимости, а Трамп — его клиентом. Их связь давно стала личной. И сегодня именно Уиткофф выполняет самые деликатные поручения президента. Он озвучивает не только свое видение, но и настроение в самом центре новой политики США.

В конце поста — полная расшифровка блока, касающегося Украины и отдельных цитат Стивена Уиткоффа. Если есть время — советую прочитать.

Если же коротко, то в интервью Уиткофф называет главной темой этой войны «пять регионов», где состоялись «референдумы», на которых «80−90% людей высказались за то, чтобы быть под властью России». В его риторике нет никакого сомнения в легитимности этих процессов — это называется «волеизъявлением». Зато слова «оккупация» или «аннексия» не употребляются вообще.

Фактическую аннексию территорий он описывает как «возвращение»: «Россия вернула эти пять регионов. У нее есть Крым. Она получила то, что хотела». Эта формулировка — не случайность. Она отражает то, как конфликт видится из Вашингтона: как уже решенный вопрос, который нужно политически зафиксировать, но проблемой на этом пути является «слон в комнате» — Конституция Украины.

Далее — прямое сравнение: вступление Украины в НАТО приравнивается к присутствию ХАМАС на границе с Израилем. В этой логике — Украина не имеет права на союзы по безопасности, потому что это «угроза».

Прямо звучит почти угроза о проведении выборов, мол «Украина будет преодолена», Владимир Зеленский может не удержаться, потому что «против него — ядерная держава с населением в четыре раза больше». И «сейчас — лучшее время заключать сделку», поскольку «Путин протянул руку через стол» Дональду президенту Трампу.

Что интересно, Уиткофф уверен, что все время войны американцы «терпели цензуру», которая не позволяла им «услышать другую сторону». То есть — Россию, которую теперь надо выслушать, потому что мир давно хочет видеть, как США и Россия «делают добрые дела вместе»: координируют энергетику в Арктике, делят морские пути, поставляют LNG-газ в Европу, развивают искусственный интеллект и ведут диалог по Ирану.

Текст интервью и цитаты об Украине

Такер Карлсон: Итак, Россия, Путин, находящийся у власти уже 25 лет, был последовательным на протяжении всего своего президентства в одном ключевом требовании — чтобы НАТО прекратило продвижение к ее границам. И в частности, чтобы Украина — самая большая страна, граничащая с Россией — не стала членом НАТО. И, насколько я понимаю — я в этом убежден — это до сих пор остается центральным требованием. Точка. Никакой Украины в НАТО — иначе мира не будет. Это так же, как Израиль не хочет иметь ХАМАС у своих границ. Они этого не хотят. Могут ли Соединенные Штаты это гарантировать?

Уиткофф: Во-первых, я считаю, что главный вопрос в этом конфликте — это так называемые четыре региона: Донбасс, Крым. Вы знаете эти названия — Луганск, и еще два других. Это русскоязычные регионы, там проводились референдумы, на которых подавляющее большинство людей высказалось за то, чтобы быть под властью России. По моему мнению, именно это является ключевым вопросом в конфликте.

Карлсон: И Россия уже контролирует эти территории. Фактически, с российской точки зрения, некоторые из этих территорий уже являются частью России.

Уиткофф: Да, это так, но это всегда и было основным вопросом. И, знаете, никто не хочет об этом говорить. Это как «слон в комнате». Суть в том, что в Украине есть конституционные ограничения относительно того, что именно она может официально уступить, когда речь идет об отказе от территорий. Но Россия де-факто контролирует эти регионы. Вопрос в том, признает ли мир эти территории российскими? Сможет ли Зеленский политически выжить, если признает это? Это — центральный вопрос во всем конфликте.

Относительно НАТО — я думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак в основном уже согласились с тем, что Украина не станет членом НАТО. Было много разговоров о том, может ли Украина все же получить так называемые «гарантии по пятой статье» — имеется в виду статья 5 Устава НАТО, которая предусматривает коллективную защиту всех стран-членов — может ли Украина получить нечто подобное от США или европейских стран без формального членства в НАТО.

И, как по мне, это еще обсуждается. Но в целом, если речь о мирном соглашении с Россией, то, я думаю, считается уже принятым, что Украина не будет членом НАТО. Это в основном уже признано.

Карлсон: Позиция России заключается в том, что он (Зеленский) не избран, и поэтому мы не можем подписать с ним какой-либо договор. Как вы думаете, выборы будут в Украине?

Уиткофф: Да

Карлсон: Вы так думаете?

Уиткофф: Да, они состоятся. Будет. Они на это согласились. Выборы в Украине будут. И я с тобой согласен. Думаю, Зеленский старается изо всех сил. Я думаю, что он в очень, очень тяжелом положении, но он противостоит ядерной державе. И он также противостоит нации, население которой в четыре раза превышает его. И поэтому он должен знать, что он будет преодолен. Сейчас для него было лучшее время заключить сделку. Президент Трамп может заключить с ним лучшую сделку, которую он когда-либо достигнет.

Карлсон: Я обвиняю Зеленского, этого человека за его поведение в Вашингтоне несколько недель назад. Но я также обвиняю того, кто информировал его перед тем, как он вошел в Овальный зал, кто подсказал ему действовать таким образом. И очевидно, что какие-то люди так и сделали, независимо от того, была ли это Саманта Пауэр или кто-то другой. Как вы думаете, он обращается к реалистичным людям, которые думают о благосостоянии Украины?

Уиткофф: Не вдаваясь в имена, я разговаривал с несколькими европейскими лидерами. И сказал им, что чем больше вы поощряете его не проявлять инициативы за мирным столом, тем больше вы предполагаете, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня или в восстановлении потом, но… Это должно быть с определенными условиями.

Если мы собираемся дать много денег Украине, мы хотим услышать бизнес-план того, как это будет решено. Потому что это нежизнеспособный бизнес-план, если они не имеют плана того, как это будет решено. Мы просто не можем вечно давать деньги. Потому что они будут разбиты. В конце концов, и мы это обсуждали в администрации, вы можете получить риск любого вида ядерного действия, даже тактического ядерного действия.

Я имею в виду, даже если это не большой взрыв бомбы, просто тактическое ядерное, оружие поразит фондовые рынки во всем мире.

Карлсон: Ну, их не использовали 80 лет, их использовали ровно дважды в истории человечества.

Уиткофф: Вы не можете допустить этого. И хотя я считаю, что мы должны достичь справедливого соглашения по Украине, мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не я, это не моя политика, это политика президента Трампа.

Карлсон: А что, черт возьми, происходит с Лигой Европы? Кир Стармер говорит, что мы пошлём британские войска. Вся их армия меньше, чем Корпус морской пехоты США. Страна экономически погибает. Все эти страны экономически погибают. О чем они думают? Что это? Это демонстративная позиция или это поза?

Уиткофф: Ну, я думаю, что это сочетание позиции и позы, а также сочетание упрощения ситуации. Я думаю, что существует такое мнение, что мы все должны быть похожими на Уинстона Черчилля. Россияне собираются маршем по Европе. Кстати, я думаю, что это абсурдно. У нас есть что-то под названием НАТО, чего не было во Второй мировой войне.

Карлсон: Думаете, русские хотят маршировать по Европе?

Уиткофф: 100% нет.

Карлсон: Правильно! Я чувствую, зачем им это? Я бы не хотел иметь эти страны, например, зачем им оно надо?

Уиткофф: Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью?

Карлсон: Точно!

Уиткофф: Им не нужно поглощать Украину. Это было бы как оккупация Газы. Почему израильтяне действительно хотят оккупировать Газу до конца своей жизни? Они этого не делают. Там хотят стабильности. Они не хотят с этим иметь дело. Они получили, они вернули эти пять регионов. У них есть Крым, и они получили то, что хотели. Так зачем им больше? Путин очень умный парень. Знаешь, кто-то в администрации сказал мне: ну, ты должен смотреть, потому что он бывший сотрудник КГБ. Так я сказал: ладно, какой вывод? Ну, он бывший парень КГБ, возможно, он будет манипулировать вами.

И я сказал, смотрите, вот как я это вижу. В старые времена в КГБ шли только самые умные люди в стране. Вот кто шел в КГБ. Он супер-умный парень, ладно? Вы не хотите отдавать ему заслуги в этом, это нормально. Но я отдаю ему за это должное. Он очень умный. Так стоит ли игнорировать это?

Карлсон: Итак, есть переговоры, которые ведутся между Восточной Европой, между Россией и Украиной, центром которых вы, очевидно, являетесь, но также ведутся неофициальные переговоры в Вашингтоне, где у вас есть много людей, которые имеют экономические интересы в этой войне. Давайте будем честными. Конечно, идеологические интересы и весь Вашингтон были мобилизованы для борьбы с Россией. Мы воюем с Россией через нашу прокси Украину. И тут появляется президент Трамп, нажимает на тормоза, как будто стоит на тормозах. Но решит ли это все?

Уиткофф: Я считаю, что да. Кто не хочет мира, где Россия и Соединенные Штаты совместно делают добрые дела? Думают о том, как интегрировать свою энергетическую политику в Арктике, делить морские пути. Возможно, отправлять LNG газ в Европу — вместе. Возможно, сотрудничать над искусственным интеллектом, если мы сможем преодолеть миграцию технологий. Кто не хочет видеть такой мир?

Как насчет того, что президенты могут говорить друг с другом об Иране, где Россия имеет определенное влияние.

Я имею в виду, кто не хочет видеть такой мир? По-моему, это так логично.

Карлсон: Я страстно хочу увидеть такой мир. Звучит здорово. Но никто этого не хочет в Вашингтоне.

Уиткофф: Знаете, думаю, суть в том, что люди привязываются к определенной установке или подходу, потому что раньше уже ее поддержали. И им трудно от этого отступить. Да, сейчас это действительно так.

Но посмотрите, какого прогресса мы достигли в России. Мы достигли огромного прогресса.

Посмотрите только на тот прогресс, которого мы достигли в отношении России. Мы достигли колоссального прогресса. Это, без преувеличения, огромно.

Как, скажите, Путин пытается манипулировать мной или другими, кто, возможно, ведет с ним переговоры? На самом деле это Путин, который тянет руку через стол и говорит президенту Трампу: «Я готов сделать вот это». И теперь президент это принимает. И он говорит: «Позвольте, я скажу, что готов сделать я». И он готов привлечь Зеленского к разговору.

Он общается с Макроном, разговаривает со Стармером, говорит с норвежцами и финнами.

Мне кажется, раньше никто из них между собой не говорил. Вы можете представить войну, которая длится уже три с половиной года, — и никто не говорит?

Карлсон: Кстати, все неотвратимо шло к ядерному конфликту.

Уиткофф: Именно так. Или же россияне просто перемололи бы их обычными средствами. В любом случае — для Украины это плохой сценарий.

Это тоже не имеет никакого смысла. Россияне превосходят их в четыре раза по численности населения. Они или перемололи бы их постепенно, или, не дай Бог, могла произойти какая-то тактическая ядерная эскалация.

Я просто думаю, что нам нужно понять, какие там настоящие условия. Это сложный конфликт. Они были в споре еще со Второй мировой войны. У России есть ощущение, что Украина — это фальшивая страна, что они просто склеивают в такую мозаику, эти регионы, и это, по моему мнению, основная причина этой войны, что Россия считает эти пять регионов своими по праву после Второй мировой войны. Это то, о чем никто не хочет говорить. Ну, я говорю это вслух. Как мы решим эту проблему, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта? Что Хрущев просто сделал их частью Украины.

Карлсон: Да. Я думаю, что Хрущев был украинцем. Удивительно.

Про Курск: Путин не хочет никого убивать

В Курске, где украинские войска окружены. И они попали в ловушку, и президент не хочет, чтобы всех убили. Но Курск — это только начало этого, потому что есть 2000-километровая граница между Украиной и Россией, где российские и украинские войска ведут, не знаю, 50, 60, 70, может, 80 вооруженных столкновений вдоль этой линии — в совершенно разных условиях.

Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в конкретном районе, где мы окружили людей, а они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как заставить их сдаться? Я не против не убивать всех. Я буду рад, если удастся заставить их поднять белый флаг, если они согласятся капитулировать».

О портрете

Президент Путин заказал замечательный портрет президента Трампа у известного российского художника и фактически подарил его мне и попросил отнести его домой президенту Трампу, который я принес домой и доставил ему.

Об этом писали в газете, но это был такой благодатный момент, и я рассказал мне историю, Такер, о том, как, когда в президента стреляли, он пошел в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, не потому что он был президентом Соединенных Штатов, он мог стать президентом Соединенных Штатов, а потому, что он дружил с ним и молился за своего друга.

Это было, я имею в виду, можете ли вы представить себе сидеть там и слушать такие разговоры? И я пришел домой, передал это сообщение нашему президенту и доставил картину, и он был явно тронут этим.

Такую связь мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова под названием «общение», которое многие сказали бы, знаете, я не должен был иметь, потому что Путин — плохой парень.

О цензуре

Я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война. Знаете, это как брак. Я имею в виду, что вы можете обвинять другого человека сколько угодно, но вы тоже причастны к этому. Так что это просто факт. Это просто такая природа человека.

Например, зачем пытаться предотвратить то, чтобы американцы услышали другую сторону, от понимания конфликта в его совокупности, а не только его частей, а всего, например, почему, почему цензура направлена на то, чтобы мы не знали, что на самом деле происходит? А это то, что мы терпели. Цензура. Мы терпели медиа, которые, вы знаете, все маршируют вместе.