Новое Время (Украина), 23 мая 2022

И какую роль в возможном образовании независимых государств, таких как Бурятия, Башкортостан, Татарстан и других, может сыграть Украина.

Старший научный сотрудник фонда «Джеймстаун» и автор 20 книг о России, Европе и трансатлантических отношениях Януш Бугайски готовит к печати свою 21-ю книгу, «Неудачное государство: Гид к распаду России». Голос Америки ознакомился с основными тезисами исследования, изложенными в журнальной статье, и расспросил исследователя о его видении будущего Российской Федерации.

Татьяна Ворожко: Многие эксперты видят причину нападения России на Украину в самом Путине, в его желании восстановить Советский Союз или Российскую империю. Вы посмотрели на этот вопрос шире и обнаружили некоторые факторы именно в России как в государстве. Не могли бы очертить некоторые из них?

Януш Бугайски: Думаю, Путин хочет оставить наследство как собиратель русских земель, как восстановитель Российской империи, не только Советского Союза. Но здесь есть и объективный фактор, проявившийся с войной. Россия на самом деле сталкивается с гораздо более глубокими проблемами, чем мы себе представляли, и не только с военной стороны, где существует столько коррупции, неэффективности, некомпетентности, неорганизованности. Мы видим это еще глубже в российском обществе. Возможно, режим действительно считал, что без какой-либо большой международной победы, им придется сосредоточиться на внутренней войне — на усилении протестов, росте недовольства, особенно в этнических республиках или в отдаленных регионах, что в конечном итоге может привести к распаду России.

Таким образом, это своего рода отход от внутреннего кризиса, генерируя то, что, по их мнению, должно быть внешней победой, которая мобилизовала бы общественность вокруг Путина, что-то вроде консенсуса, произошедшего после Крыма, когда в 2014 году на сторону Путина пришли так называемые демократы и либералы, такие как Навальный. Еще один фактор — независимо от здоровья Путина, подходит к концу цикл режима. Срок Путина официально истекает в 2024 году. Это указывает на то, что существует кризис возраста, кризис смены поколений, кризис того, что последует после Путина. У России нет четкого способа правопреемства, что в такой диктатуре делает будущее Российской Федерации еще более неуверенным.

ТВ: То есть, даже если Путин, скажем, умрет, потому что у России есть внутренние причины нападения на Украину, эта агрессия со стороны России не прекратится?

Мы не знаем, что будет после Путина, я лично думаю, что будет большая борьба за власть между разными институтами, ветвями силовиков, военными, ФСБ, СВР, военной разведкой и другими подразделениями и формированиями, а также региональные конфликты между Москвой и регионами. Они вполне могли бы продолжить эту агрессию против Украины, я не исключаю этого мнения. Они могут стать еще более агрессивными. Мы слышим от некоторых военных лидеров, что Путин не зашел достаточно далеко, что кампания против Украины была плохо подготовлена. Это не значит, что они будут успешными. Я думаю, что все отвернутся от России еще больше. Но нельзя недооценивать просчеты России.

ТВ: Кажется, что не только правительство России внедряет эту идею с империей, но и сами россияне ее поддерживают. Некоторые эксперты считают, что это и есть основа, на которой и базируется их пропаганда. Почему они цепляются за этот этап развития, на который большинство стран смотрит как на прошлое?

Аномальная вещь в отношении России, в отличие от большинства бывших империй, вышедших из этой стадии, Россия еще не определилась, что она за страна. Она провалилась как многонациональная федерация. Это не федерация, это — централизованная властная вертикаль. Она провалилась как гражданское правительство. Провалилась как этническое государство — в нем нет единого русского этноса, существует более 100 разных национальностей, многие из которых все больше отстаивают свои права на собственную государственность. Россия потерпела неудачу как империя — при царизме, в советское время и теперь при Путине.

Поэтому многие россияне, я бы сказал, растеряны, озадачены, но они также пропитаны государственной пропагандой с самого раннего возраста. Мы видели это во время 9 мая, когда они собирали детей, чтобы отпраздновать победу во Второй мировой войне, их мифы о Второй мировой войне.

Это такая страна, которая пытается привить какую-то общую идентичность, базирующуюся на милитаризме, империализме, величии России, ее так называемой большой душе, неполноценности соседей, в частности украинцев. Но это не работает. В конце концов это один из факторов, который, по моему мнению, будет способствовать уничтожению России как империи и как государства. И тогда россиянам придется разбираться, что делать дальше — как можно выжить в современном мире, строя свою страну на принципах, совершенно устаревших и проигравших.

ТВ: Если этот распад произойдет, как он произойдет? Какие сценарии ожидаются?

Это может произойти относительно мирно, если Москва поймет, что не может удержать определенные территории, она может их просто отпустить. Но я думаю, что это будет гораздо более кровавый распад, чем распад Советского Союза. Распад Советского Союза не являлся бескровным, но его возможности удержать все 15 республик были ограничены. И я думаю, то же самое сейчас происходит с Россией.

Поскольку она ослаблена в военном отношении, поскольку возникают вопросы по жизнеспособности и доверию к руководству, я думаю, что мы увидим, что все больше регионов и республик будут претендовать на автономию и в результате — независимость. Если Москва не может предоставить ресурсы из-за санкций, которые действительно сожмут Россию до конца этого года, если они не смогут субсидировать многие регионы, республики, местные власти, даже губернаторы скажут: «Хорошо, что нам терять?» Мы видели в случае с Украиной г-на Кравчука, который стал поддерживать независимость, хотя был лояльным аппаратчиком много лет. Поэтому те, кто лоялен Путину сейчас, могут не быть такими, когда экономика начнет приходить в упадок, когда домой начнет приходить правда о количестве жертв.

И именно здесь я думаю, что в этнических республиках будет очень жарко, потому что они понесли совершенно непропорциональные потери среди российских военных. Буряты, дагестанцы, ингуши, другие, в России есть около 22 этнических республики, в которых русских меньшинство. Эти группы населения начнут подвергать сомнению, оставаться ли с Москвой по экономическим и даже по экзистенциальным причинам.

ТВ: Но главным аргументом, я думаю, является то, что в отличие от украинцев буряты не имеют сильной национальной идентичности, и у них не было опыта независимого государства.

То же говорили о казахах и белорусах, о восточных украинцах, более русифицированных. И на этом играла Россия. Но, знаете, вы открываете свою историю и идентичность в момент кризиса. Например, вы знаете, что есть республика Тува, российский министр обороны — полутувинец. Тува была независимой до окончания Второй мировой войны, когда ее поглотил Советский Союз. Русского населения там очень мало. Я думаю, что растет чувство того, что она снова может стать независимой или присоединиться к Монголии.

В разных регионах есть всевозможные конфигурации. Есть некоторые этнические республики и регионы Сибири и Дальнего Востока, имеющие много экономических ресурсов, эксплуатируемых Москвой, и где местные жители не получают от этого никакой пользы. Лучший пример — Саха или Якутия, этническая республика, богатая алмазами и золотом, там растет население, у нее есть побережье. Она может стать одной из богатейших, потенциально богатейшей страной Восточной Азии.

Есть ощущение сибирской идентичности. Когда царская империя распалась во время Первой мировой войны, появилось много движений за независимость по всей стране — не только Польша, Финляндия, Украина, страны Балтии, но Сибирская Республика, Дальневосточная Республика, разные этнические группы в разных регионах вдруг начали требовать права — Татарстан, Башкортостан и т. д.

ТВ: Вы вспомнили Саха, я недавно смотрела фильм о них и была удивлена уровнем бедности, ужасными дорогами. Почему эти этнические республики, например, Якутия, такие бедные и неразвитые?

Традиционно российское правительство, будь то в Москве или раньше и в Санкт-Петербурге, не очень заботится об уровне жизни собственного населения. Оно больше всего заботится, чтобы оставаться у власти и расширять свои территории, строить империю. И этот менталитет, к сожалению, все еще существует.

Такие места, как Сибирь и Дальний Восток, Тихоокеанский регион, вплоть до Чукотки, совершенно запущены с точки зрения местной инфраструктуры. Даже в советское время, кое-где, было лучше. С конца советских времен уменьшились выделяемые на эти регионы ресурсы. Уровень коррумпированности органов местных властей повысился, в результате чего инфраструктура — железнодорожное сообщение, дорожное сообщение, аэропорты — стала ужасной. Серьезно упало качество образования, здравоохранения.

Люди все больше видят в этом эксплуатацию Москвой, пренебрежение Москвы. Независимо от политики люди смотрят на то, как они будут выживать, на будущее для своих детей и могут увидеть лучшие перспективы после того, как они вырвутся от Москвы.

ТВ: Но они не знают многого о себе, у них нет школ, где они могли бы изучать их язык, историю, я знаю, что некоторые шаги предпринимаются в Украине по изучению национальностей, присутствующих в России.

Верно. Они переживали процесс колонизации, но еще более серьезно — процесс русификации, в котором коренные культуры, их системы верований, родственные связи, идентичность были максимально погружены в русскую культуру. Когда я говорю о русской культуре, я имею в виду московитскую культуру.

Но есть местные идентичности, основанные на разных элементах жизни коренного населения. Молодое поколение откроет свою идентичность. Вы посмотрите на случай черкесов. После стольких лет, после геноцида в 19-м веке, когда те, кто остался, в большинстве своем эмигрировали преимущественно в Турцию, а также в Иорданию и Сирию и другие страны Ближнего Востока. Их территорию разделили между несколькими республиками на Кавказе. Русские, советские власти думали, что это конец. Но сейчас происходит возрождение черкесской идентичности, своеобразия, языка. Поэтому я не удивлюсь, если мы увидим признаки этого возрождения среди коренных народов Сибири. И мы должны это пропагандировать хотя бы потому, что никакой культуре нельзя позволить погибнуть из-за имперской политики, языковой и культурной ассимиляции и русификации.

ТВ: Есть ли что-нибудь, что могла бы сделать Украина, чтобы помочь ускорить этот процесс?

Да, и некоторые украинские парламентарии и общественные организации поднимают вопрос помощи коренным жителям России, чтобы они отстояли свои права, свободы и идентичность. Но я думаю, что Украина могла бы сделать больше. Если Украина смогла, несмотря на мощное российское давление, утвердить свою идентичность, она гордится своей отдельной историей, отдельным языком, то многим из этих людей в России, я думаю, пример Украины и непосредственная помощь пригодились бы.

Украина могла бы начать международную кампанию с призывом о помощи народам Российской Федерации. Мы говорим обо всех людях, запущенных по всей России, которых используют как пушечное мясо в российской армии. Разве мы должны презирать этих людей? Мы должны помочь им оторваться от Москвы и построить собственные общества.

ТВ: Но это трудно сделать, потому что многие говорят, что они — самые жестокие, они насилуют, убивают, грабят.

Я думаю, что на самом деле Москва хочет, чтобы такое впечатление создавалось обо всех нерусских людях, чтобы сами русские, московиты, избежали большинства обвинений. Многие люди, идущие в армию, являются выходцами из беднейших этнических регионов. Это не значит, что они, скорее всего, будут насильниками, убийцами и грабителями. Это часть механизма, который русские используют, чтобы включить этих людей в российскую систему, привлечь их к ответственности за преступления, совершенные Москвой. Наибольшую ответственность несут командиры и большинство из них — этнические русские.

Следовательно, я бы не сосредотачивал внимание на национальности отдельных лиц, причастных к военным преступлениям, потому что большинство людей в этих регионах не являются военными преступниками. Российские войска подталкивают их к военным преступлениям, как и в предыдущих войнах. Но они также непропорционально несут потери, потому что русские военные используют их как пушечное мясо.

ТВ: Вы назвали свою книгу «Неудачное государство». Имели ли вы в виду и экономический аспект?

Да, конечно. Единственная причина, почему Россия держится на определенном уровне в течение многих лет, это поступления от нефти. Приблизительно 40% или больше ее доходов поступают от продажи нефти и газа. Самыми серьезными санкциями против России было бы прекращение поступлений от нефти и газа, потому что это фактически обрушит государственный бюджет. И мы двигаемся в этом направлении. Но с точки зрения диверсификации экономики — хотя там есть металлы, химикаты, сельское хозяйство, оружие — но по сравнению с современной экономикой, это экономика середины 20-го века. И у нее нет перспектив модернизации, потому что модернизация будет означать диверсификацию, а она угрожает малой группе людей у власти, которая зависит от вытеснения ресурсов по продаже ресурсов. И потому я не вижу реформ на горизонте. Поэтому экономически Россия неудачное государство.

И из-за бедности, разрушения инфраструктуры, образовательной системы, а теперь с санкциями, уменьшающими шансы на государственные дотации регионам и республикам, вы увидите беспорядки и протесты. И здесь будет любопытно посмотреть на поведение губернаторов. Кто-то из них не пойдет на перевыборы, кто-то обратится к людям, чтобы удержаться с Москвой, а кто-то — использует сепаратистскую карту, чтобы поддержать местные требования касательно большей свободы автономии и, наконец, отделения.

ТВ: В Украине часто говорят, что Россия постоянно говорит о «прошлом». Они говорят о Советском Союзе, Второй мировой войне, Российской империи, даже Иване Грозном. Но редко говорят о будущем, почему?

Ну, возможно, они не думают, что у них есть будущее, возможно, у них уже есть предыдущий экземпляр моей книги, но я шучу. Путинизм — это почти наоборот от коммунизма, который только смотрел в будущее. Это потому, что им действительно нечего предложить, ничего позитивного, конструктивного, потому и взгляд на прошлое, на так называемую былую славу. Но это тоже антисистема. Они против всего, что позитивно, против Запада, против НАТО, против Европейского Союза, против развития Украины, против процветания и демократии соседних стран. И все имеет ограниченный срок действия. Вы не можете продолжать прославлять прошлое, если не дадите своему народу какого-либо вероятного будущего.