Интервью old.pressklub.az с администратором совместного миротворческого проекта «Перекрёсток» Арин Меликян (Ереван)

- Как такового мирного процесса пока нет, есть отдельные жесты доброй воли. Но совместное заявление МИД-ов двух стран в декабре и последовавший за этим обмен военнопленными вселяют надежду. Потому что на моей памяти это первый случай прямых переговоров между сторонами, без посредников. По крайней мере, мы знаем, что стороны могут встретиться и о чем-то договориться. Но говорить о каком-то мирном процессе на данный момент еще слишком рано. Стороны по-разному видят мир, и условия мира одной стороны не обязательно могут быть приемлемы для другой стороны. 

Важно отметить, что, по сути, конфликт, как таковой, исчерпан и сейчас идет торг. Что могу отметить, риторика Баку немного смягчилась. Есть угрозы, конечно, но параллельно с этим, если следить за азербайджанскими медиа, формулировки в отношении Армении стали мягче. И риторику армянской стороны я бы тоже назвала более конструктивной. Но я хочу напомнить, что опять же, война закончилась и идет торг, Баку пытается по возможности на правах сильного навязать ту конфигурацию мира, которая выгодна ему, что вызывает вполне обоснованные опасения в Армении. Но это понятно, победившая сторона всегда пытается навязать мир на своих условиях. То же самое делали и мы на протяжении 30 лет. В сухом остатке можем зафиксировать, что такая политика оказалась провальной. Считаю, что Баку нужно учиться на ошибках Еревана.

- С одной стороны, высокие чиновники регулярно сообщают о продолжающемся обмене предложениями по готовящемуся проекту мирного соглашения. С другой – не менее регулярно те же высокопоставленные чины обвиняют своих визави в нежелании двигаться вперед, в торможении или затягивании процесса, в обслуживании соответствующих интересов своих партнеров из числа крупных государств. Как тут одно сочетается с другим? Не мешает ли одно другому? 

- Они это говорят уже 30 лет. Опять же все упирается в то, что мы по-разному видим мир. Еревану необходимы гарантии безопасности. После 12 сентября 2022 и политики Баку “навязывания мира силой” это вполне обоснованные опасения. Нужно понимать одну тонкую вещь. Действия и риторика Баку после войны 2020 года полностью подтверждает существующий в армянском обществе нарратив об экзистенциальной угрозе, которую Азербайджан или по крайней мере режим Алиева представляет для Армении. Я не утверждаю, что у Азербайджана действительно есть такие интенции, но важно то, как это видят в Армении. В свою очередь, угрозы в отношении Армении радикализируют определенную часть армянского общества, и те радикальные мнения, которые вы слышите, возможно, в самой Армении непопулярны, но важно то, как их воспринимают в Азербайджане. А это в свою очередь подтверждает существующий у азербайджанцев нарратив. 

Я бы сказала, это борьба нарративов, которой сопровождается любой продолжительный конфликт. Но, так или иначе, какой-то дипломатический процесс все-таки идет, и мы даже понятия не имеем, что именно обсуждается в ходе этих процессов… Совместное заявление МИД-ов тоже стало неожиданностью.

- Велики ли надежды на то, что в течение нынешнего года Армения и Азербайджан смогут подписать мирный договор? Ясно ли, что именно для этого требуется? 

- Думаю, нет. Мирный договор будет подписан, но это долгий процесс. Можно разделить его на несколько этапов. Этап первый: делимитация границ, создание механизмов, обеспечивающих фактический мир на земле. Этап второй: условия будущего мирного договора. Стороны пока еще даже не могут договориться о формате переговоров: Ереван больше устраивает западный формат, Баку, судя по всему, московский. 

Для подписания мирного договора нужно не так много: гарантии безопасности и суверенитета Армении, и те же самые гарантии для Азербайджана. 

Я понимаю, что в азербайджанском обществе тоже есть страхи и недоверие. Как видится это из Армении: Баку пытается сломать хребет армянскому государству на долгие десятилетия вперед, чтобы свести на нет любые попытки пересмотра конфликта в будущем. Именно поэтому Армении нужны гарантии безопасности, потому что суверенитет Азербайджана не может быть обеспечен за счет суверенитета Армении и наоборот. Мы должны понимать, что это двусторонний процесс. Армения уже отказалась от территориальных претензий в отношении Азербайджана, и, следовательно, ожидает ту же степень конструктивности от Азербайджана. Любые экстра-требования в отношении Армении, снижающие ее суверенитет, будь то экономическая зависимость или экстерриториальные коридоры, не могут не вызывать беспокойства в Армении. Неважно, чем они на самом деле являются. Я допускаю, что это может быть просто блеф, предъявить максимум с целью получить желаемый минимум, но еще раз повторюсь, если смотреть на ситуацию с точки зрения Армении, такая риторика вызывает беспокойство.

- Понятно, что между сторонами существует проблема доверия. Например, обвинения в агрессивных намерениях соседней страны звучат до сих пор и из Еревана, и из Баку. Как решить эту проблему? Не она ли является тем камнем преткновения, мешающим Армении и Азербайджану решиться на подписание окончательного документа?   

- Никак. Это вполне естественное следствие 30 лет конфликта. Главное, чтобы это не мешало переговорному процессу. Но если говорить о дипломатическом аспекте конфликта, то главный камень преткновения, на мой взгляд, не столько недоверие, сколько разное видение мира. Еще одно препятствие - это то, что у сторон не очень получается продвигать идею мира. Мира, не как единственной альтернативы войне, а как взаимовыгодного сотрудничества. Где и что стороны готовы друг другу уступить и что они от этого получат? Нужно рекламировать мир точно так же, как бизнес-идею. Чтобы заинтересовать конфликтующие стороны в мире, они должны знать, чем состояние мира лучше состояния “холодной” войны. По сути, мы на той точке, где ни одна из сторон ничего не теряет, если мирный договор не будет подписан. Вопрос нужно ставить не таким образом: что мы потеряем, если не будет подписан мирный договор, а что мы получим от его подписания. А доверие - это скорее вопрос времени. Взаимные жесты доброй воли могут значительно укрепить доверие сторон друг к другу.

- Вы упомянули интересную инициативу сторон от 7 декабря, когда было озвучено совместное заявление Баку и Еревана об обмене пленными и о согласии Армении на то, чтобы следующий Всемирный климатический саммит (СОР) прошел в Баку. Как вы смотрите на реальность продолжения подобной практики? Например, стороны могли бы выступить с таким совместным заявлением – Баку и Ереван объявляют о намерении продолжать мирный переговорный процесс исключительно на двусторонней основе, без привлечения каких-либо иностранных посредников, все встречи будут проходить на армяно-азербайджанской границе. Как вам кажется, реально ли прийти к этому, позволяют ли это сделать сегодняшние условия? 

- Если честно, я всегда была сторонницей прямых переговоров. Просто потому что за 30 лет мы перепробовали все возможные форматы на всех возможных платформах, за исключением прямых переговоров. Но в последнее время скептически отношусь к этой идее. По вышесказанной причине: Баку на правах сильной стороны в таких переговорах попытается навязать Еревану ту конфигурацию мира, которая выгодна ему. Я считаю, что мир на условиях одной стороны не может быть долгосрочным, геополитическая ситуация может и будет меняться, через 20 лет сторона, которая не удовлетворена условиями мирного договора, потребует его пересмотра. Поэтому с моей точки зрения, нужен такой фактор, который бы уравновесил дисбаланс сил для достижения долгосрочного мира. Но заявление от 7 декабря для меня, если честно, было полной неожиданностью и вселяет надежду на конструктивность сторон. Это как раз один из тех жестов доброй воли, о которых я упомянула в начале. 

Рауф Оруджев