Новое Время (Украина), 16 марта 2022

Автор: Кристина Бердинских

С первого дня полномасштабной войны РФ против Украины открылось несколько фронтов. Первый — военный, на котором наступление российских оккупантов отражают или сдерживают украинская армия и терроборона. Второй — дипломатический, на котором проходят не менее ожесточенные бои.

Президенту Владимиру Зеленскому и украинским дипломатам удалось убедить западных партнеров в необходимости введения жесточайших экономических санкций против страны-агрессора, включая отключение ее от SWIFT, и заручиться поддержкой большинства мировых правительств.

Дмитрий Кулеба, министр иностранных дел Украины, ежедневно работает на этом фронте, проводя телефонные разговоры с коллегами из разных стран мира. Он не боится делать жесткие заявления не только в адрес РФ, но и временами в адрес Запада и НАТО, требуя закрыть небо над Украиной. Не только его официальные заявления, но и Твиттер постоянно цитируют западные СМИ.

НВ поговорил с Кулебой о том, как прошли его переговоры с Сергеем Лавровым, главой российского МИД, о роли Китая, возможном нейтральном статусе Украины и последующих дипломатических шагах для того, чтобы остановить войну и Путина.

— Вы недавно встречались с Сергеем Лавровым, министром иностранных дел России, вели переговоры, но он был не готов обсуждать даже гуманитарные вопросы. Наверное, потому, что все решает Путин. Возможно ли вести переговоры с кем-то из россиян, кроме Путина?

— Вы совершенно правильно все понимаете. Я полтора часа пытался привлечь его к решению двух проблем: это гуманитарный коридор с Мариуполем и 24-часовое перемирие. Но человек был не готов принимать никаких решений. Был момент, когда я предложил: если вы не можете принимать решение, давайте прямо сейчас возьмем телефоны, позвоним тем, кто может принять такие решения — президентам или главнокомандующим — и скажем, что есть политическая воля сделать это. Он отказался.

— Сейчас все больше разговоров о прямых переговорах и возможной встрече между Зеленским и Путиным. Это просто болтовня или это уже реальная подготовка к такой встрече?

— Идея встречи между Зеленским и Путиным не нова. Последний год, а то и больше мы говорили об этом только в контексте урегулирования ситуации на Донбассе, а сейчас уже в контексте прекращения активной фазы войны. Подготовка к такой встрече велась давно. Логика очень проста: если в России все решает Путин, значит, надо так или иначе вести переговоры с Путиным. При этом я не сомневаюсь в том, что это будет принципиальный разговор. Вы все видите действия президента Зеленского, его слова, поэтому на такую встречу никто не поедет сдаваться. Президент сейчас в очень сильной позиции, и на такой встрече он выступал бы с сильной позиции.

— Украина ведет подготовку к такой встрече. А готовятся ли русские к ней?

— Было бы преувеличением утверждать, что переговоры, которые проходят на так называемом белорусском треке, являются подготовкой к этой встрече. Переговоры проходят сами собой, но мы считаем, что окончательно урегулировать все вопросы можно именно на встрече двух президентов, потому что переговорные команды просто не имеют полномочий «разрулить» все вопросы от А до Я. Они работают над базовыми решениями, но с точки зрения логики этого процесса там все равно останутся нерешаемые вопросы, которые будут нуждаться в политических решениях на самом высоком уровне — на встрече Путина с Зеленским.

— Украина действительно может согласиться на нейтральный статус в условиях гарантий безопасности?

— У России есть ряд требований к Украине. Если их собрать вместе, то, по сути, они составляют ультиматум о капитуляции. Мы отвергаем этот подход, мы хотим переговоров, в рамках которых будут найдены сбалансированные решения.

Сейчас Украина сфокусирована на том, чтобы установить в ходе переговорного процесса — какие гарантии безопасности готова предоставить Украине РФ, а также другие государства, прежде всего постоянные члены Совета безопасности ООН. После того, как мы поймем о каких именно гарантиях безопасности идет, мы сможем определиться, где будет наш конструктивный шаг. Я бы сейчас не заводил разговор о нейтралитете или в любую другую область, а говорил именно о том, каким образом Украина получит гарантии безопасности и какими они будут. Нейтралитет сам по себе не решение проблемы. Решением являются гарантии безопасности и не такие, как были в Будапештском меморандуме.

— Как раз вопрос об этом. У нас есть плохой опыт Будапештского меморандума, — как не повторить эту самую ошибку?

— Иметь жесткую переговорную позицию и понимать, какие гарантии декларативны, а какие — реальны. Приведу обычный пример. В Будапештском меморандуме написано, что если будет угроза Украине, подписанты обязуются созвать консультации Совета безопасности ООН. Ну, обязались, ну, созвали, ну, поговорили. И что? Угроза осталась. У нас уже есть опыт даже в последние недели, когда мы созываем консультации, заседание Совета безопасности ООН, вносится на голосование юридически обязательная резолюция, но Россия ее блокирует. Сами консультации не являются гарантиями безопасности. Но если, например, Россия обязуется созвать консультации, принять участие в консультациях и при этом не применять своего права вето на решения, связанные с угрозой безопасности Украине, тогда это уже жесткая гарантия. Мы подходим к этим переговорам с четким чувством горького опыта Будапештского меморандума и не допустим повторения этой ошибки сейчас.

— Запад ввел очень жесткие экономические санкции против России, которых не было никогда. Российская экономика летит в бездну, но это не влияет на Путина. Что может реально повлиять на него?

— Путин делает вид, что на него не влияют события с российской экономикой. Что влияет на Путина? Сейчас это самая большая интрига в дипломатии. Я ежедневно общаюсь с несколькими министрами, в том числе тех стран, о которых принято считать, что стоит им только щелкнуть пальцем, и сразу мир переворачивается вверх дном. И со всеми ими мы обсуждаем этот вопрос: что способно повлиять на Путина? Прямого ответа ни у кого нет. Кто-то говорит — экономический коллапс России, кто-то — Китай, кто-то — ближайшие олигархи должны прийти к нему и сказать: «Володя, так жить нельзя».

Есть ряд таких ответов, но четкого понимания единой точки приложения усилий ни у кого нет. Есть четкое понимание одного простого факта, что учитывая преступление агрессии, которое совершила Россия и военные преступления, которые она совершает в Украине, эту войну нужно остановить любыми усилиями. И эти усилия сконцентрированы на трех областях: оружие для Украины, санкции против России и финансовая поддержка Украины. Если все эти три элемента будут на месте, мы так или иначе доведем ситуацию до момента, когда Россия будет вынуждена прекратить эту войну.

— Передача польских самолетов в Украину затормозилась из-за позиции США. Чего опасается США? Еще большей эскалации?

— Я категорически не воспринимаю аргумент о том, что не нужно что-то делать, потому что это приведет к дальнейшей эскалации. Куда уж больше? Какой вам еще эскалации не хватает? Я этот аргумент слышу от нескольких стран, но жестко с ним борюсь и отвергаю.

С самолетами… Если бы не было войны, это была бы довольно сюрреалистическая история о том, как Украине самолеты передавали. Все напутано, очень много дипломатических маневров вокруг этого вопроса, но я могу прокомментировать эту историю так: Путин очень хорошо чувствует страх. И ничто не провоцирует его больше, чем страх. Поэтому поворотным моментом, когда НАТО окажется под ударом, будет момент, когда он почувствует в НАТО страх, а не момент, когда какие-нибудь страны НАТО передадут нам самолеты.

НАТО, при всей моей приверженности евроатлантическому курсу, в этой ситуации делает очень мало как Альянс. НАТО, по сути, это делегировало странам-членам.

Так вот, непередача какого-то оружия, самолетов или чего-то еще и является тем, что провоцирует Путина.

— Западные СМИ пишут, что Россия обращалась в Китай с просьбой о военной и экономической помощи. Мы как-то общаемся с Китаем, чтобы объяснить им ситуацию?

— Я говорил с китайским министром, после этого у нас состоялся обмен письмами. Эта коммуникация есть. Мы заинтересованы в проведении разговора лидеров Украины и Китая для того, чтобы у них была прямая открытая дискуссия по этому поводу. В координации с нами США и ЕС также ведут отдельный трек отношений с Китаем по проблематике российской агрессии против Украины.

— У нас уже есть понимание того, Китай готов помогать России или нет?

— Если говорить дипломатически, то Китай четко и прямо выступает за прекращение войны дипломатическим путем.

—  Есть уже много посредников между Украиной и Россией. Это и Германия, и Франция. Президент Франции Эммануэль Макрон еженедельно звонит Путину, а то и чаще, это не дает каких-либо веских результатов. Сейчас уже Израиль готов стать посредником. Есть ли в этом перспектива?

— Перефразируя известное стихотворение: «Больше посредников хороших и разных». Нам, честно говоря, все равно, кто добьется прогресса. Это может быть Папа Римский, это может быть премьер-министр Израиля, это может быть президент Турции, это может быть лидер Китая. Главное, чтобы сработало и был результат. Поэтому мы приветствуем какие-либо посреднические усилия. Но мы очень четко отслеживаем, не скрывают ли определенные страны намерения оправдать свою мягкую позицию в отношении Москвы или помощь ей в обходе санкций заявлениями о том, что они это делают, потому что они — посредники. Если мы что-нибудь такое увидим, то будем действовать жестко. Но пока таких вещей не было.

— Насколько серьезна ситуация на наших атомных электростанциях, на которые вошли россияне? Лавров говорил, что он хочет переговоров между Украиной, Россией и МАГАТЭ. Это угроза с его стороны, — если вы не сядете с нами за стол переговоров, то будет техногенная катастрофа?

— Ситуация с атомными станциями очень серьезная. Тактическая цель, которую преследует Россия в этом вопросе, — легитимизировать свое присутствие на этих станциях и взятие их под контроль. Они говорят: мы ведь там есть, это уже факт, давайте теперь ради ядерной безопасности как-то вместе сотрудничать — украинцы, россияне, МАГАТЭ. Мы говорим «нет, это не рабочий сценарий». Он ведет к ползучей аннексии нашей ядерной промышленности. Поэтому шаг номер один — вы покидаете эти ядерные объекты и никогда на них не возвращаетесь. Шаг номер два — пусть туда заедет хоть 100 экспертов МАГАТЭ, контролируют, охраняют, мы за, но во взаимодействии с украинским регулятором. Игры России с ядеркой — они очень опасны.

— В первые дни войны складывалось впечатление, что Запад не верит в нашу победу. Прошло 2,5 недели, вы каждый день общаетесь с западными дипломатами и мировыми лидерами. Вы ощущаете переоценку наших шансов? Сейчас больше верят в то, что Украина победит?

— В первый день войны, 24 февраля, посол Украины в одном очень влиятельном европейском государстве сидел в кабинете государственного секретаря одного министерства и сказал: «Помогите нам, война началась. Помогите вот с этим и этим». Тот ему участливо улыбнулся в лицо и ответил: «Дорогой мой, давайте откровенно, зачем вам помогать, если максимум через 48 часов все будет кончено и наступит новая реальность». Это конкретный эпизод, имевший место в чрезвычайно влиятельной стране ЕС. В последующие трое суток мы увидели кардинальные перемены. Мы эти трое суток не спали, не ели, не пили, мы работали с партнерами. Мы увидели беспрецедентно жесткие санкции (которых сейчас все равно мало, нужно еще). Мы увидели поставки оружия и смену не то что риторики, а вообще отношения к Украине.

То, что мы продержались первые три дня, это был шок партнеров. В этот момент они осознали, что за Украину нужно бороться. Это осознание, к сожалению, уплачено украинской кровью и разрушенными украинскими городами. Состоялись исторические решения. Так, Швеция, которая единственный раз в истории передавала кому-то оружие — Финляндии в 1939-м, — дала нам оружие. Германия сменила свою позицию и решила тоже дать нам оружие.

В первые 7 дней войны я получал от министров каждый день следующие сообщения: «Дмитрий, передаем вам то, то и то, такое оружие и такое-то оружие. Надеюсь, это не слишком поздно», «Дмитрий, и мы передаем оружие, надеюсь это не слишком поздно». Они как сговорились! Они писали одну и ту же фразу, потому что все имели это чувство срочности. Сейчас каждый, с кем я общаюсь, говорит две вещи: мы восхищаемся вами, мы уверены в вашей победе. Это есть. Другой вопрос — цена этой победы. Но своими действиями, своим героизмом все, начиная от президента и заканчивая рядовым в окопе, мы вызываем восхищение и желание поддержать нас, быть с нами в момент победы. Поэтому, как бы сложно ни было, ради будущего нашей страны мы не можем устать от войны, мы не можем сломаться. В настоящее время сложилась уникальная ситуация. Для победы есть все имеющиеся элементы: есть желание и способность народа драться за себя, есть руководство государства, ведущее этот народ на борьбу, есть партнеры, которые дают нам оружие, партнеры, принимающие санкции — по сути, это второй санкционный фронт, которые они открыли против России — и есть финансовая поддержка Украины. Это — элементы нашей будущей победы. Я убежден, что она обязательно наступит.